El exmandatario instó a elegir a autoridades honestas en las próximas elecciones, alertando sobre el riesgo que representan los partidos que han gobernado recientemente para el desarrollo del país.
Recién arribados tras varias horas de vuelo, nos recibe la escuela de gobierno de la Universidad de Harvard, conocida también como Kennedy School. Nos convoca a un primer gran evento organizado por la Asociación de Estudiantes Peruanos en esta reconocida casa de estudios (HAPS),además del Peruvian Caucus, organización estudiantil de la escuela de gobierno, titulado Peru Conference at Harvard: Conversaciones difíciles para construir el progreso. ¿El motivo? Pasar de la crisis a la esperanza en el Perú. Nos recibe el primer ponente, el expresidente del Perú Francisco Sagasti.
-Llama la atención el título de este evento, y de hecho es algo que hemos conversado previamente, acerca de la necesidad de no encerrarse en la crisis y, al contrario, buscar esperanzas. ¿Hay razones para tener esperanzas?
-Por supuesto, realmente el problema es que los jóvenes que no han visto crisis anteriores creen que el mundo se les viene encima. Aquellos que tenemos ya muchos años, ya hemos visto lo que fue. Bueno, yo empecé a preocuparme por política cuando tenía 12, 13 años, en las primeras elecciones de 1956. Entonces ya tenía una cierta intensidad. Luego vino el gobierno, saliendo del gobierno de Prado, el primer gobierno de Belaunde, el golpe militar, la salida de Velasco. Bueno, primero todo el tema de la reforma agraria y todo lo que eso vino después.
Empezó las guerrillas en 1963-64 con De la Puente Uceda. Hemos visto momentos en los cuales había un pesimismo que el Perú se varó. Y eso que ni cuento lo que pasó durante la época del terrorismo, lo que pasó en la época de la represión en contra del terrorismo, lo que sucedió en la crisis de la hiperinflación que tuvimos, que en el cual los ingresos públicos bajaron a 4% del Producto Bruto. Fuimos el país que además de haber estado en condición paupérrima, como estábamos en ese momento, con una hiperinflación que llegó a 1000% en el último año de gobierno del presidente de entonces. Además, le debíamos plata a todo el mundo, éramos el país puerro muertero que había dejado de pagarle a todos sus acreedores. En fin, después de todo eso, vimos el gobierno en 1990, vimos todo lo que fue la corrupción, el intento de copar el gobierno, y de todos hemos salido.
Entonces, el Perú tiene una capacidad de recuperación que creo yo es admirable y espero que continúe en el futuro. Entonces, ¿por qué no? Y no es esperanza en el sentido más vago, es simplemente una convicción de que siempre hay salidas para las situaciones difíciles en que nos encontramos.
-Últimamente y cada vez más hay una percepción, si queremos decir también conciencia, del involucramiento de economías ilegales en la política. ¿Qué sensación le genera a usted esta verificación cada vez más tangible? Luego de unos años apenas de culminar su gobierno a transición.
-Bien, siempre hemos tenido un cierto porcentaje, y no solo en el Perú, sino en toda la región, de economías ilegales. Es una constante, algo muy difícil de manejar.
La diferencia ahora sucede y se debe fundamentalmente a la naturaleza del crimen organizado y el crimen desorganizado, los dos que tenemos en la actualidad. En primer lugar, el crimen organizado se ha transnacionalizado. Ya no es un grupo de extorsionistas, traficantes, peruanos, que más o menos se manejan autónomamente, o colombianos o chilenos.
Ahora hay mafias que se extienden a nivel transnacional con rutas, esquemas de pagos, de transferencia y transporte de mercancías, prohibidas, etc., a una escala como no la ha habido anteriormente. Y esto ha sido facilitado por las nuevas tecnologías de la comunicación, por los mensajes encriptados y todo eso. Entonces, hay una diferencia importante en el crimen organizado, que ahora se ha vuelto mucho más peligroso, mucho más agresivo y sin ningún tipo de respeto por nada de derechos humanos, valores, propiedad, etc.
-El crimen desorganizado es otra cosa…
-Son los pequeños asaltos, hurtos. Y aquí tenemos una causa fundamental. No nos olvidemos que el número de lo que llaman ninis, jóvenes que ni estudian ni trabajan, han ido en aumento. No hay oportunidades ni de aprendizaje significativo ni de trabajo para muchos jóvenes, a quienes le ofrecen algo de dinero por cometer un acto delictivo y es la única cosa que tienen como opción.
-Además, la educación se ha deteriorado durante los últimos años.
-No se han transmitido valores, conocimientos, ideas que les permitan a ellos tener un comportamiento ético y moral sólido. Junta usted estas dos cosas y a nivel del crimen desorganizado, del sicariato que usted ve que cada vez son jóvenes o de pequeños asaltos o de pequeñas extorsiones, por un lado, más el crimen organizado internacionalmente, son dos amenazas a la seguridad, a la economía, a la paz, a la vida en convivencia que tenemos en el Perú y ha aumentado tremendamente y en otros países. La diferencia en el caso de Perú, como lo hemos visto en algunos otros países, es que muchos de estos grupos, sobre todo el crimen organizado, han logrado colocar a algunas personas o afines o afiliadas a ellos en puestos de poder en el aparato estatal, tanto a nivel local como regional como nacional. Ese es el problema serio que tenemos en la actualidad.
-El crimen organizado actúa sin ningún tipo de respeto. De la misma manera, sin ningún tipo de escrúpulos ni de respeto al debido proceso ni a la legislación ni jurisprudencia existente en el país, hace unas semanas, el Congreso arremetió contra usted y otros líderes políticos, que podríamos llamar a buenas cuentas demócratas, sin importarles nada. ¿Cuál es su lectura, tras varios días después? ¿Qué intereses cree usted que son los que mueven este tipo de arremetidas?
-Nada político para mí es puramente personal. Yo no creo en esto de atacar a una persona u otra. Aquí lo que está en juego son varias cosas, creo yo, en general y en particular conmigo.
Empecemos por una cosa sumamente vaga, pero al mismo tiempo muy importante, por lo que he podido averiguar, y uno tiene ciertas maneras de averiguar las cosas cuando uno ha estado en altos cargos. En primer lugar, los ataques y las descalificaciones y el deseo de inhabilitarme corresponden a una intolerancia. Son este grupo que controla, en parte autoritarios, en parte semidelincuenciales, en parte mocha sueldos y todo eso, en parte gánsteres de la política, en fin, tenemos de todo un poco metidos ahí.
No toleran un político honesto, que sea transparente, que diga las cosas como son y no como le conviene que se digan, que no promete lo que no puede cumplir y cumple lo que promete y que con todas esas características tiene ciertos resultados positivos. Para este grupo de gente eso es inconcebible. ¿Por qué? Porque demuestra que sí es posible hacer política de una manera diferente y ellos los que están emperrechinados, por decirlo así, en demostrar que la política es toda cochina y sucia y movida, etc.
Por lo tanto, lo que quieren hacer es usarme a mí con esas características y atacarme lo más posible como una advertencia al resto. Miren, si a Sagasti podemos hacerle esto, lo que les podemos hacer a ustedes. Y mire, está teniendo cierto efecto, porque mucha gente dice no, ¿para qué me voy a meter en política? etc.
-Además, quieren evitar que sea candidato
-Es una cosa totalmente fuera de lugar, un poco absurda. Quieren impedirme que yo sea candidato. Cuando había dicho que no voy a ser candidato, o sea que, si esa es una razón, están, como decimos, no sé si la expresión se usa, yendo en caldo, están patinando porque están tratando de impedir una cosa que no tengo la menor intención de hacer.
Por si las moscas…
¿Qué? ¡Ni siquiera por si las moscas! Es decir, están en un ambiente estéril donde no hay ni siquiera un mosquito y se preocupan por eso.
-¿Hay razones de carácter más personal?
-Yo sé que hay algunas personas que simple y llanamente tienen alguna animadversión. ¿Y con ellos qué voy a hacer? Simplemente me dan pena. Es lo único que puedo decir. Porque tienen que ser… Mire, todos estos señores, y acá les doy una cierta primicia, lo único que tengo por seguro es que muchas de estas personas en el Congreso van a ir directamente al cielo. En los evangelios, en el sermón de Jesús en la montaña, dijo: Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos será el reino de los cielos. Y estos señores son pobres de espíritu, pobres de ideas, pobres de neuronas, pobres de ética. Tienen una pobreza de carácter multidimensional.
-¿Qué voy a hacer? Yo creo que cuando a uno lo atacan de esta manera tan absurda, lo único que queda es responder con un cierto grado de humor.
-Esta insuficiencia multidimensional, para usar otros términos, ha calado fuertemente también en las instituciones en el país.
-Finalmente son quienes las están penetrando. Son ellos mismos quienes se están colocando. Es decir, yo te doy a ti la Defensoría del pueblo, pero tú me das el Tribunal Constitucional. Aquí no hay ni derecha, ni izquierda, ni nada. Hay acuerdos entre grupos de interés muy específico y puntual, grupos de interés particular que no tienen para nada en mente el bien común, el progreso de todos, sino sus propios beneficios personales como librarse de condenas, de investigaciones por delitos anteriores, etcétera.
-Y en esa coyuntura, los canales institucionales parecen, además de viciados, un poco insuficientes para llevar a cabo, si queremos decirlo de esta manera, una recuperación democrática en el país. ¿Qué retos plantea usted, teniendo en cuenta este panorama, para recuperarla?
-Mire, en primer lugar, incluso en aquellos lugares que aparentemente están totalmente tomados por estas fuerzas oscuras, hay gente de buena voluntad, hay gente que está resistiendo, hay gente que está haciendo lo posible, algunos con mayor eficacia y eficiencia, otros con menos, pero reconozcamos que no todo está perdido, en primer lugar, en todos los ámbitos del país. Segundo, reconozcamos que las organizaciones de la sociedad civil y cada vez en más empresas privadas, empieza a haber una toma de conciencia sobre lo grave de la situación y cómo no solamente se debe dejar a las instituciones públicas la tarea de resolver estos problemas de convivencia armónica, sino que tienen que intervenir ellos. Y aquí hemos visto la participación activa de la Iglesia, hemos visto las organizaciones de la sociedad civil de todo tipo, hemos visto las organizaciones académicas, y cada vez más estamos viendo empresas sensatas con una visión de país mucho más amplia.
Y si unimos eso a los grupos que todavía están dentro del sistema y el aparato estatal, que tienen buena voluntad, yo creo que están los elementos necesarios para empezar gradualmente un proceso de regeneración. Que tiene, en primer lugar, que empezar por elegir a congresistas y a autoridades regionales, locales y nacionales que sean honestas, claras, sin mochilas pesadas y sin una serie de, ¿cómo les podría decir?, una secuela de actos irregulares para ponerlo de una manera benevolente.
-Lo que me menciona ahora me hace recordar al libro último que escribió (Incertidumbre). En él, usted, en las primeras páginas, hablaba que para transitar este periodo histórico hace falta guardar la calma. ¿Qué tanta calma es necesaria y suficiente para, y hasta cuándo, poder reaccionar cuando sea necesario?
-Mire, no confundir calma con pasividad. No confundir la tranquilidad y la economía con la sumisión. Son dos cosas muy diferentes, muy distintas. Para poder actuar de manera efectiva, aquellos que no somos sumisos y estamos dispuestos acá, hay que tener la cabeza fría y clara. Lo que no se debe hacer es actuar impulsivamente, tratar de reaccionar.
Por eso, medio en broma y medio en serio, hace algunos años, en una entrevista en Colombia, cuando me preguntaron qué se podía hacer en la región para evitar todos estos conflictos que hay entre los presidentes, que se insultan y se descalifican los unos a los otros. Le dije que haría una enmienda constitucional en todos los países de América Latina. ¿Cuál es? Prohibirle al presidente usar Twitter. (risas) Porque las redes sociales, y sobre todo Twitter, yo sigo llamándole Twitter, que ese señor quiere llamarlo X, es un problema suyo. Pero Twitter estimula la reacción inmediata, estimula el contestar reactivamente. Y eso es lo peor que se puede hacer en situaciones de conflicto.
Yo recuerdo cuando estaba en el Congreso, había otros congresistas, varones y mujeres que me insultaban, me decían qué es esto, qué es lo otro. Y yo era el vocero del partido Morado. Venían mis colegas de la bancada, Francisco, tienes que responder inmediatamente, porque no podemos quedar así. “No, de ninguna manera no hay que responder”, decía. “Pero es que el otro va a decir”, reprochaban. Si yo hubiera respondido, estuviera escalado y hubiera estado en todos los lugares, salido de acá.
Al simplemente no hacer caso, murió el payaso, nadie hace caso, ni siquiera el ofendido le hace caso a este tipo de insultos. Entonces, ¿para qué seguir? Yo creo que la ecuanimidad, la tranquilidad es absolutamente esencial, pero no hay que confundirla con la falta de valor, no hay que confundirla con la pasividad. Cuando llegue el momento, se actúa de una manera clara y firme.
Y eso tiene que ser así, y ha sido así, y esa es la manera en que yo he actuado toda mi vida.
lr.pe
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- Presidente, recuerdo nuestra última entrevista y usted hablaba de que estamos en un momento de camino a un autoritarismo anárquico. Hoy por hoy politólogos hablan de autoritarismo legislativo. Palabras más, palabras menos. Como expresidente, quería preguntarle qué cosas creen que han cambiado políticamente desde que dejó la presidencia
-Bueno, yo creo que lo que se ha hecho ha sido simple y llanamente un proceso que se venía gestando y que por un momento logró tener cierta hegemonía. Lo que ha sucedido es que hemos visto una situación en la cual los dos partidos que pasaron a la segunda vuelta en 2021 son los que nos han gobernado. Primero directamente con Perú Libre, luego salió Perú Libre y nos gobierna -indirectamente desde el Congreso- Fuerza Popular.
-¿Creen que hay una alianza gobernante?
-Por supuesto, hay una alianza obvia que es visible en todo momento en la forma de actuar. Ahora empieza un proceso de ir zafando el cuerpo. Que yo no soy que quiero interpelar, que quiero censurar. Ya es demasiado tarde, ya no engañan absolutamente a nadie. Ya sabemos perfectamente que esto ha sido en primera instancia un gobierno de Perú Libre con oposición en el Congreso y, en segundo lugar, un gobierno del Congreso con un Ejecutivo sometido al Congreso. Pero, el único partido que es totalmente disciplinado es Fuerza Popular. Entonces es el que, a pesar de que no tiene una mayoría absoluta como la tuvo en 2016, es capaz de orientar y además de eso de entrar en acuerdos, en negociaciones con otros partidos como lo hemos visto en diferentes instancias a la hora de designar autoridades, de modificar las leyes, etc. Es un toma y daca entre partidos, pero en la actualidad la voz cantante la tiene el partido que pasó a la segunda vuelta pero no fue elegido a su presidente en el 2021.
-Se acercan las elecciones, presidente, y todo esto que enumeraN es parte de una campaña que pretende agarrar también a los peruanos de ilusos Creo que no es así, y usted puede percibirlo también y parte de esto es este tipo de reuniones en donde la gente está hablando con mayor claridad sobre lo que ocurre. Diríjase a los peruanos, presidente. ¿Qué les diría de cara a los próximos comicios?
-Miren, queridos compatriotas, ya tienen la experiencia de haber sido gobernados por los dos partidos que pasaron a la segunda vuelta en el 2021 y sus aliados y congéneres, y ya ven los resultados. La peor situación en seguridad, desempleo, una pérdida de valores total, deterioro del sistema de salud, deterioro del sistema de educación, retrocesos en cuanto a los derechos de las mujeres, en fin, todo esto. Ya saben cómo son estos partidos que nos han gobernado durante estos cinco años.
En contubernios y alianzas contra natura que no respetan ningún principio ideológico ni doctrinario de ningún partido, que lo único que respetan es la conveniencia personal de sus pequeños grupitos en detrimento de toda la ciudadanía. Ya saben a quién no elegir, ya saben por quién no votar. Si votan por cualquiera de estos partidos que nos han gobernado durante estos cuatro años y medio, casi que llevamos el gobierno primero de Perú Libre y luego indirectamente de Fuerza Popular, cada uno con sus aliados, es la manera de continuar en el deterioro que estamos experimentando día a día en nuestro país.
Ineficiencia, puentes que se caen, niños envenenados, corrupción por todos lados, y ya sabemos quiénes son los responsables. Lo único que puedo decirles frente a las próximas elecciones, la única manera de salvar al país de donde estamos es no votar por ninguno de estos partidos.